Катя Карцева записала беседу Петра Быстрова и Валерия Чтака, экс-участников «Общества Радек», возникшего из учеников Школы современного искусства Авдея Тер-Оганьяна в 1998 г. Два товарища разговаривают о становлении феномена художника Чтака в контексте новейшей российской истории искусства. Петр Быстров, российский художник, в 2002 г. окончил философский факультет РГГУ; в 2005-2007 гг. был приглашенным профессором Новой академии изящных искусств (NABA) в Милане, Италия. Валерий Чтак, российский художник, выработавший узнаваемую образную систему: минималистичная, преимущественно темно-серая гамма, потеки краски, включение в картины надписей и фраз, как бы вырванных из повседневного контекста.
Петр Быстров: Валера, я хотел бы начать с того, что мы с тобой познакомились в апреле 1998-го на открытии выставки «Вон из искусства!» в Галерее Гельмана. Туда тебя привел Давид Тер-Оганьян. А для нас это был уже второй — после перформанса «Школа современного искусства» — проект, и мы ощущали себя если не сложившимися, то твердо стоящими на ногах молодыми авторами. Это, конечно, было совершенно не так, но у меня с самого начала была иллюзия, что мы просто небожители, самые лучшие из художников. Ты был лишь несколькими месяцами младше нас…
Валерий Чтак: Я так и остался младше, хоть и всего на пару месяцев.
Петр Быстров: Но уже в конце того года ты принимал участие в акциях Авдея Тер-Оганьяна. Расскажи, как ты стал художником?
Валерий Чтак: Сперва я принимал участие в «Школе современного искусства» Авдея и в акциях так называемой «Внеправительственной контрольной комиссии». Первое, где я поучаствовал, – была «Баррикада на Большой Никитской» — в мае 1998-го. Все было интересно, притягательно. Среди всех, с кем я познакомился: Давид, его папа, все вы — не было типичных людей. Я сразу ощутил, что это нетипичная молодежь. Но необычная по-необычному, и это было очаровательно: инфантильные, маленькие, смешные малолетние нахалы, за которыми ничего не стоит, с писклявыми голосами…
И тогда я подумал: «О, это МЫ!»
23 мая 1998 года состоялась акция «Баррикада» — самая массовая акция московского арт-активизма. Пустыми картонными коробками, специально подготовленными для такого случая, была перекрыта Большая Никитская улица. Около 300 человек в течение трех часов удерживали баррикаду буквально в 200 метрах от Кремля. Читать далее на сайте Анатолия Осмоловского.
Петр Быстров: Да, все были нетипичные. Это и был главный фактор притяжения тебя средой?
Валерий Чтак: Как-то раз, когда мы шли с Давидом по бульварам, он сказал: «Давай зайдем к моему отцу, он — художник». Когда слышишь: «Мой папа — художник», то представляешь человека с бородой и в берете, который рисует маслом и рассуждает про пластику Леонардо, материалы, формы. И мы так снисходительно: «Ну давай», ожидая, что сейчас будут стопки холстов, палитра, а увидели, если не ошибусь, 33-летнего молодого человека, который не стесняется материться и всех-всех кроет.
Среда современного искусства, в которой я оказался, — это, конечно, были люди, а не произведения.
Я обнаружил, что искусством называется не то, что нарисовано на картинке, и художник — это не тот, кто умеет рисовать, а тот, кто умеет рассуждать. Об этом можно бесконечно говорить: что такое современное искусство, но у нас всё было на стыке с философией, замешано на всяком постмодернизме, постструктурализме: Делёз, Гваттари, Деррида, Бодрийяр. Помнишь, Ролана Барта мы считали лоховством, прошлым веком. Какая там «Смерть театра» Барта?! «О грамматологии» Деррида — вот это уровень!
Помню, как в 1998 году мы ходили с Алексом Булдаковым по ярмарке «Арт-Манеж», где Авдей, собственно, рубил иконы. «Арт-Манеж» в то время был совсем другой, там было другое искусство. Был Авдей, стенд Пригова, сам Пригов ходил. Стояла мозаика «Трус, Балбес и Бывалый» Кости Звездочетова. Подвезли ванну с вином, и я, дико напившись, помню, говорил: «Алекс, а давай будет такой проект, что мы на каждом стенде будем пить их дорогое вино». И вот мы, такие лохматые восемнадцатилетние дети, подходим, требуем вино. Мимо проходил Дима Врубель, а я такой: «О, смотри, какой плохой художник!», а Врубель говорит: «Авдей, угомони своих учеников». Отчетливо это помню.
Петр Быстров: Насчет стандартизированной молодежи, коль скоро ты упомянул Врубеля, приведу один апокриф. Как раз после первой акции Школы современного искусства на «Золотой маске», где, помнишь, нас тогда поджидали гопники, ко мне подошел Дима Врубель и спросил: «У меня два сына примерно вашего возраста, чуть младше — по 14 лет. И вот они граффити какие-то рисуют, штаны вот такие носят, а я очень хочу, чтобы они занимались тем, чем вы. Не знаешь, как бы так сделать?..» Сейчас мы с тобой уже сами на новом витке, и у нас самих тоже 15-летние сыновья, твой на гитаре играет, мой стены бомбит, но это всё как бы «джазовые стандарты», а мы ведь были вне этих стандартов?
Валерий Чтак: Да, и очень, кстати, характерна наша группа «I wanna kiss you». Всё это было нетипичной музыкой, типа сэмплированного рока, когда одна и та же фраза повторяется. И у нас была песня: «I wanna kiss you, baby, I wanna kiss you, kiss you baby…», «Это товарищ Сталин из лучшей стали, советской стали, козлы достали…», «Чё зыришь, трусы пузыришь», и так по кругу, и так далее. Эти фразы повторялись всё время. Это была, по сути, электронная музыка, исполнявшаяся вживую. Не то, чтобы это до сих пор звучит свежо, но просто это было очень нетипично. Когда ты слушаешь рок-группу каких-то подростков, там всё понятно, да-да, а кто у вас тексты пишет? Ага, типа вдумчивый текст или какую-то концептуальную фишечку вставили. «I wanna kiss you» была совсем другая группа, но нам не повезло, мы закончили чуть-чуть раньше, чем началось победное шествие инди-групп. С таким подходом мы могли бы стать популярными музыкантами, а не художниками. Но мы развалились буквально накануне появления всех этих маленьких клубов, где можно было локально стать относительно известными.
Петр Быстров: Я помню тебя человеком, целыми днями безвылазно сидящим дома. В основном — у меня. Рисующим простым карандашом либо шариковой ручкой вот эти крошечные абсурдистские сценки. Одну за одной — кипами. Приходили друзья, Давид, кто-то смеялся, изучал, кто-то снисходительно к этому относился, но уже через некоторое время возник и чрезвычайно быстро утвердился твой авторский стиль: появился холст с акрилом, черно-серая гамма, которую можно назвать твоей фирменной. И вот из акциониста — или нетипичного подростка — ты превратился в художника с уникальными сюжетами и мгновенно узнаваемой стилистикой. Вдруг мы узнали художника Чтака! Расскажи об этом этапе своего становления.
Валерий Чтак: Дело в том, что акционизм, перформансы, встраивание в левые дискурсы мне не очень близки. Я могу в это играть, но долго в это играть мне неинтересно. И так получилось, что в какой-то момент я сошел с ума и перестал выходить из дома. Я невероятно высоко ценю, конечно же, периоды рисования у тебя на кухне, но я бы не ограничивал всю свою жизнь только этим, была и масса другого. В возрасте 20–21 года эти необычные планы — в смысле искусства — стали вдруг очень не моими, я не понимал, что мне делать со всем этим и причем здесь я. Это все оказалось совершенно не про меня, но это я уже сейчас могу так объяснить.
А тогда я лишь интуитивно чувствовал, что «пиджачок не мой». Да, вроде все оʼкей, ты классно в нем выглядишь, но не мой это пиджак.
И потом, когда я сошел с ума и сидел дома, Давид привез мне черную и белую краску. До этого была еще зеленая и синяя — с предыдущего проекта на «Арт-Клязьме». То были портреты Фуко, Делеза, Бодрийяра и Ги Дебора — на зеленом фоне.
Галерея М. и Ю. Гельман, апрель 2006.
Галерея М. и Ю. Гельман, апрель 2006.
Петр Быстров: Маленькая ремарка: существовали, академические издания советского времени, например, собрания Декарта или Гоббса, которые открывались портретом мыслителя. Перед тем как читать его мысли, ты имел возможность видеть, как философ выглядел в жизни, и было как бы понятно, почему он так мыслит. А Делёза-то в России вышли только первые книги — «Повторение и различие», «Складка. Лейбниц и барокко». Макс Каракулов тогда работал продавцом в книжном магазине Гилея, и как раз начинался книжный, издательско-переводной бум. И мы не имели ни малейшего визуального представления, как выглядели философы, которых мы читали. Бытование, реальность этой философии мы вынуждены были достраивать сами, чтобы, в том числе, решить такие простые задачи, как проблему влюбленности, например. Проблема влюбленности — основная, разумеется, и по сей день, и она решалась способом вот этого достраивания, визуализации реальности в абсолютных потемках, наощупь. Вот, собственно, один из перформансов, который сделал Максим Каракулов в галерее «Франция» в 2003 году: семеро обнаженных, передвигающихся в абсолютно темном пространстве. Это же очень интересная метафора — о том, как молодые люди ищут себя, как это ни банально звучит, в отсутствие света. Информации были лишь крупицы, это сейчас мы имеем дело с ее доступностью и избытком, хотя в каком-то смысле это даже тормозит пути вот этого личного развития.
Валерий Чтак: У меня есть портрет Делеза, где он такой деловой стоит с сигаретой в красном свитере, а руки и лицо у него окрашены серым, потому что как еще передать цвет кожи — не розовым же делать? Я пробовал розовый, но получилась какая-то ерунда, рисовать же я не умею. У меня нет художественного образования, значит, решил я, будет серый: так серый вошел сам собой. Мне не нужно много краски, у меня есть черная и белая, а серую я сделаю сам. Со временем я всё же наработал некие навыки. Сейчас уже, к сожалению, в связи со всякими болезнями невозможны некоторые вещи, уже не можешь ровную линию нарисовать.
Валерий Чтак в поезде Берлин-Кассель по пути на монтаж экспозиции Общества Радек (в рамках выставки Collective Creativity, Музей Фридерицианум).
Петр Быстров: В твоих работах я всякий раз обнаруживаю небывалый микс аллюзий, цитат на литературные, музыкальные, бытовые, языковые мотивы. И применительно к тебе могу использовать термин «бытовой энциклопедизм». Откуда ты черпаешь вдохновение?
Валерий Чтак: С какого-то момента я понял, что самое важное в работе художника — это интуиция и везение. Я вспоминаю, как в первый раз показал свои картинки-схемы Алексу Булдакову. Я нарисовал их две, они были такие немые, не очень понятные, и Алекс сказал: «Это просто офигительно!» И потом уже показал всем остальным — тебе, маме твоей, чья позитивная реакция тоже была очень-очень важна. Когда твои интуитивно найденные вещи хвалит кто-то для тебя авторитетный, это очень важно. Спрашивают: «А как вы к этому пришли?..» Да, кто его знает, само нашлось! Везение — когда ты показываешь кому-то, и ему нравится, и есть возможность выставить.
Мне невероятно повезло, на самом деле. Есть фраза: «У тебя бы никогда не получилось, если бы ты знал, как это делается». И вот это точное описание того, что происходит со мной, с моей карьерой, искусством, которое делаю. У меня бы никогда не получилось, если я бы знал, как это делается.
Катя Карцева: Получается, везение в том, что появилась такая среда, которая наполняла и поддерживала? Все были очень нетипичные, разные, но друг друга поддерживали?
Валерий Чтак: Поддерживали и были вместе, потому что все мы еще были никем.
Катя Карцева: Этой средой стало комьюнити единомышленников, но потом появились люди типа Пьера Броше, который купил у тебя работы?
Валерий Чтак: С Пьером все случилось сильно позже — в 2006-м. А поначалу везение было в том, что мы нашлись, собрались, сбились в стаю. Что Давид всех нас привлек к Авдею, а Авдей всех нас увидел. Ведь вместо того, чтобы сказать «ой, это какая-то фигня», как я сказал бы сейчас сам: «ой, ну дети», Авдею было интересно нас, 18-летних охламонов, направлять и оформлять. Поэтому и это тоже везение.
Петр Быстров: Всё-таки вернемся к твоей энциклопедической идентичности, ведь ты без стеснения совмещаешь регистры, эпохи, авторов. Ну как бы вот в таком вечном сёрфинге, совершенно невозможном для академической среды, где бы тебя тут же прогнали, зашикали, закидали…
Валерий Чтак: Я понял, о чем ты говоришь. Островная и американская наука ведь терпеть не могли всех этих типа Делеза, Бодрийяра, готовых совмещать мягкое с холодным. Фуко и Делеза, которых мы читали взахлёб и боготворили, в аналитической и серьезной науке не воспринимали. Так вот я такого же типа.
Меня называют почему-то полиглотом, хотя я не полиглот, а глотоманьяк.
У Умберто Эко есть такой термин: глотоманьяк. Я, например, зачем-то знаю молитву на грузинском языке, довольно длинную, которую я читал грузинам. Говорят, без ошибок. Или знаю что-то на армянском, хотя не умею говорить ни по-армянски, ни по-грузински, ни по-сербски. Знаю некоторые правила финского языка, умею читать на иврите, на идише. Это не навыки полиглота, это навыки глотоманьяка. В смысле, такая комбинаторика: anything goes. Всё подходит. Фейерабенд говорил, что проблема решается наиболее удобным способом: если вам подходит хоккейная клюшка с шайбой, значит, их и будем использовать для решения философской проблемы.
Очень часто люди думают, что они очень хорошо поняли, о чем я говорю. Но почему то, что я делаю, пользуется спросом, для меня загадка.
Я готовил себя к судьбе непризнанного гения. Я думал, что буду неизвестный, вечно безденежный.
Помню, как Давид сказал мне в 2001 году: «Подожди, и через 5 лет будешь нормально продаваться». Последующие годы — 2002–2003–2004 — всё смешалось, слиплось в комок чего-то непрерывно-молодежного. Мне просто тогда казалось, что я вот-вот умру, что у меня нет сил. И я нынешний вспоминаю себя тогдашнего и думаю, сколько же было сил, сколько было возможностей организма, которых сейчас просто нет, учитывая все эти галочки в документах, которые судьба мне выдает. Как хорошо мы плохо жили! Всё было очень плохо, но по сравнению с тем, что сейчас, всё было очень хорошо.
«Я не знаю, — я из Москвы». 2019 г.
Так вот, я готовился к судьбе непризнанного гения. Откуда же это всё? Почему то, что я делаю, популярно? Иногда меня пытаются запихнуть в уличное искусство. Говорят, «он начинал как уличный художник». Хотя это совсем не так. Также есть люди, которым ты показываешь свою работу, а он видит совсем не то, что ты ему показывал. Он говорит, у меня тоже есть такой маркер, а это даже не маркером сделано. Или видит что-то, чего вообще нет, ты не об этом рассказываешь. Поэтому каждый раз, когда меня спрашивают, как у тебя это все получилось, как стать известным художником, я не знаю, что ответить. Как-то само. Кто-то приходит и говорит: «Вау, как круто, что ты делаешь!» А еще у меня много хейтеров. Сейчас меньше, потому что я реже появляюсь публично, но мне регулярно писали: «Что за говно?! Который год это говно впаривают как хорошее искусство!» Я видел комментарии какие-то: «Какая хрень, две-три интересные фразы, да и вообще это все юмор из ЖЖ».
Вообще, если внимательно посмотреть, что я делаю, то я бы это суперкоммерческим не назвал.
Шутки какие-то непонятные, или понятные только мне и тебе. То есть я пошутил, но то, что я пошутил, понимаем только я, Петя и Миша Местецкий.
Катя Карцева: Я думаю, коммерческая успешность идет параллельно тому, что ты делаешь. Арт-бизнес играет в свои игры по своим законам.
Валерий Чтак: Вообще, грех жаловаться. У меня есть возможности, которых нет у других. Ко мне приходят и говорят: вот тебе несколько тысяч евро. Ну, я не против — почему бы и нет? То есть, было бы классно, если бы было и больше. Разумеется, где бы я был, если бы не коллекционеры и какие-то конкретные люди, галереи? Если бы не они, у меня не было бы ничего.
Катя Карцева: История твоего успеха, интерес галеристов и аудитории развивались линейно или были какие-то взлеты-падения?
Петр Быстров: Помню, как лет пять назад ни один фестиваль, ярмарка, аукцион, выставка не обходились без твоего участия. Сам Обрист к тебе приезжал, сказал, что хочет познакомиться с этим русским художником.
Валерий Чтак: Так они и сейчас не обходятся! Да, с Обристом была очень крутая история. Стук в мастерскую, заходит Обрист с камерой в руках и говорит: «Привет, меня зовут Ханс-Ульрих. Я давно хотел с тобой познакомиться, потому что куда бы я ни пошел, везде вижу твои работы и кого бы ни спрашивал про интересных молодых художников, все называют твое имя». Потом Олег Кулик говорил мне, что когда Обрист уезжал, то признался, что его заинтересовали только два художника: Монастырский и Чтак.
Петр Быстров: Но ты не сделался ни зазнайкой, ни выскочкой. Сколько я тебя помню, твое состояние, прости, пожалуйста, в болезни ли, в успехе, в семейной жизни, и когда немного спад — ты более-менее ровный. Это некая защитная подушка твоей психики? Ведь ты хрупок как творец — достаточно взглянуть на эту стену на твоей кухне. Сочетание кусочков, видов, фразочек — сквотная, хипповская тема. И при этом такая ровность твоего восприятия, «Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать». Вот это ж про тебя?
Валерий Чтак: Чтобы стать зазнайкой, нужно, чтобы реально попер успех, когда уже деньги некуда деть, кроме как на рюкзак Гуччи. Такого у меня никогда не было. Как бы правильно ответить на твой вопрос… Если ты забираешься на высокое дерево, к концу ствола становится очень неустойчиво, можно хорошо так удариться. Я это знаю, не только ударишься о землю, но еще и об ветки поцарапаешься, пока летишь вниз.
Поэтому лучше нос не задирать, а остановиться там, где ты устойчив.
Петр Быстров: Ты часто упоминаешь о потрясении, которое испытал от первой встречи с Бойсом — его искусством и его личностью. Расскажи об этом, и кто сейчас твои авторитеты в искусстве, если они появились?
Валерий Чтак: Я не молодею, чтобы яростно болтаться в плане новых кумиров, поэтому всё по-прежнему. С Бойсом было интересно. Ты тогда приехал из Германии с каталогами, и помню, как я смотрю на каталог Бойса и думаю: «Вот оно — типичное европейское разводилово, выдавание желаемого за действительное». А потом на выставке «Москва — Берлин» я увидел работы Бойса живьем, и мое мнение совершенно поменялось. Этот каталог теперь лежит у меня, ты его подарил, и я с невероятной силой влюбляюсь заново в Бойса.
Никого мощнее Бойса я пока не видел. Я еще недавно читал, его спрашивают: «Можно ли вас назвать анархистом?» И Бойс говорит: «Да, можно». И я: «Йе-ес, всё правильно! Йозеф Йозефович — наш генерал!» Бойс нескончаемо интересен. Я, например, очень люблю Модильяни, но он исчерпаем. Я его понял. Или тот же Фешин. Это ресурсы очень глубокие, но исчерпаемые, конечные, а Бойс — какой-то бесконечный. Бойс — это тебе не просто стопка войлока и видеофильм про собаку. Он и это, и это, и это…
Петр Быстров: Как Евангелие — короткий текст, который можно читать на протяжении всей жизни, открывая новые грани, соразмерно обстоятельствам, в которых ты оказываешься как личность?
Валерий Чтак: Бойс — как Ветхий завет. Книга такая толстая, где вначале сотворил Бог небо и землю, но это только начало, там этих книг еще навалом. Вроде бы я всё уже знаю, но еще вот такая вот глава есть, и читаешь этого Бойса неисчерпаемого, а там этих глав еще навалом. Понимаешь?
Катя Карцева: А относительно своего творчества — есть такое ощущение бесконечности и неисчерпаемости? Сейчас по объективным причинам у тебя ведь меньше получается работать?
Валерий Чтак: Да, ты такой сидишь и думаешь, ну, что я сделал в своей жизни? Она идет, а я ничего не сделал, не добился, не достиг, а потом ты кому-то показываешь, рассказываешь про свое творчество, вот позавчера был человек, я ему показал каталог один, другой и сам немного обалдел от разнообразия и количества созданных вещей, которые, если прищуриться и издалека посмотреть, можно сказать — однообразные: всё серенькое, чего-то написано, потекло.
Но если вглядываться, то… не будь я Чтаком, сам был бы фанатом Чтака!
Петр Быстров: Просыпаешься ли ты сегодня от придумки, которая тебя торкает? Что ты хотел бы еще успеть сказать в искусстве?
Валерий Чтак: Честно говоря, дело в том, что я ведь в июне месяце сломался. У меня должна была быть четвертая выставка, она и прошла в итоге, но без друзей, без вернисажей, потому что я просто уже не осилил. Одна больница, вторая больница.
И сейчас не то, чтобы мне не до искусства, мозг-то работает, и я всё время вижу, что вот так можно сделать, вот здесь дальше развить мысль. Но в целом произошло то, что сейчас модно называть выгоранием: транзисторы и предохранители все перегорели. Конечно, я могу с закрытыми глазами всех этих черепов вам нарисовать, дайте комнату — комнату разрисую, с помощью, с ассистентами, но без проблем могу это сделать. Только не понимаю — зачем.
Когда смотришь на full-length, понимаешь, что есть, о чем говорить, но если говорить обо мне нынешнем, то и проблемы со здоровьем меня придавливают, и не понимаю, какова перспектива моих действий. Что дальше — еще одна выставка? В прошлом году у меня была выставка, которая называлась «Очередная персональная выставка», потому что их было уже так много. В этом году только было четыре персональных выставки. Я уже не знаю, что еще выставлять. Да и просто физически сейчас трудно что-то сделать.
У меня есть мечта — сделать компьютерную игру для Nintendo Switch, в которой каждый следующий уровень будет непредсказуемым. Нелинейный процесс — чтобы каждый раз уровень всегда был разный. Вот о чем реально я сейчас думаю, и не только применительно к компьютерной игре.
Беседа состоялась в квартире Валерия Чтака в Москве 12 сентября 2023 г. Фото из архива Петра Быстрова.
